Alexander Kluge im Stadtaspekte-Gespräch über Religion, Kapitalismus und das Prinzip Stadt.

Turm zu Babel und die Hängenden Gärten der Semiramis / Skyline von Shanghai (rechts: Joan Campderrós-i-Canas, CC BY 2.0, Collage)

Von Mona Wischhoff und Sven Stienen

Der Autor und Filmemacher Alexander Kluge kommt mit seiner großen Assoziationskraft dem, was man im 19. Jahrhundert einen Universalgelehrten nannte, sehr nahe. Nun hat er, gemeinsam mit Richard Sennett, im Berliner Haus der Kulturen der Welt die dreitägige Akademie »Stadt – Religion – Kapitalismus. Wendepunkte der Zivilisation« kuratiert. 70.000 Jahre Menschheitsgeschichte bildeten den Rahmen, in dem Kluge in drei erstmals öffentlich gezeigten Filmen den Katalysatoren der Zivilisation nachgeht – Stadt, Religion und Kapitalismus. Die Soziologin Saskia Sassen, der Literaturwissenschaftler Joseph Vogl und weitere Koryphäen aus der Wissenschaft kamen und diskutierten die Frage nach der historischen Genese der Zivilisation im bestens besuchten HKW. Nach einem straffen dreitägigen Veranstaltungsprogramm und zwei Tagen des Wartens auf die richtige Gelegenheit, gelang es uns endlich, Alexander Kluge zum Gespräch zu treffen. Beim entspannten Lunch im Restaurant »Auster« unterhielten wir uns mit dem umtriebigen Literaten  über die Toleranzleistung in Städten und das Zusammenspiel von städtischem Leben mit dem religiösen Glauben – für uns im Hinblick auf die kommende Stadtaspekte-Ausgabe mit dem Schwerpunkt »Glauben« natürlich besonders interessant.

Eine Reise mit Alexander Kluge vom Wüstenbrunnen Babylons bis zu den Türmen Manhattans.

 

Stadtaspekte: Herr Kluge, Sie sagen, dass die Stadt ein Wendepunkt der Zivilisation ist – meinen Sie mit Stadt in diesem Zusammenhang einen konkreten Ort, ein abstraktes Konzept oder beides?

Alexander Kluge: Als Wendepunkt ist Stadt etwas historisches, das in uns nachhallt. Um 3000 vor Christus entstehen ganz plötzlich Megastädte in Mesopotamien, parallel auch in Indien, China und Ägypten. Diese Orte sind etwa so groß wie Tübingen, also keine Megastädte im heutigen Sinn. Aber für die Clans, die umherziehen, sind sie sensationell und etwas Glänzendes. Vorher hätten die Menschen sich totgeschlagen, wenn sie als Fremde einander so nah gekommen wären. Wenn ein Fremder in den Clan kam, musste er sich unterwerfen oder er wurde ausgewiesen, abgestoßen, wie unser Körper Abstoßungsenergie hat. Es ist also nicht selbstverständlich, sondern ein Wunder und durch die Verstandestätigkeit oder bloßen ökonomischen Nutzen gar nicht erklärbar, dass es Menschen plötzlich in anthropologisch ganz kurzer Zeit schaffen, nebeneinander in einer Stadt zu leben.

Und es passiert an verschiedenen Orten zugleich?

Ja, genau. Das ist bisher die einzige authentische Revolution, die ich kenne. Und sie hat Voraussetzungen. Ich muss außer mir sein, für eine bestimmte Zeit, um das auszuhalten, in so enger Tuchfühlung zu sein; dass ich nicht flüchte, dass ich nicht zuschlage. Und dazu braucht man Drogen, eine kollektive Stimulation des Hirns. Später ist die Stadt selber eine solche Stimulation: die Anwesenheit so vieler anderer, die ich nicht kenne und die mich auch nicht belästigen. Also die Stimulation des Möglichkeitssinns, des Konjunktivs, die da im Phänomen Stadt steckt: so viel Fremde. Ich bin durchaus bei mir und kann die Tür zu machen und bin trotzdem stimulated by the others.

Der Einzelne ist also in der Stadt bei sich und gleichzeitig Teil einer Gemeinschaft?

Ja, aber die Gemeinschaft ist keine Volksgemeinschaft. Es ist nicht wie auf dem Dorf, wo sie mir meine Sitten vorsagen. Sie dürfen meine Türen nicht öffnen. Das heißt, Intimität und Öffentlichkeit, gleichzeitig – das ist eins der Geheimnisse der Stadt.

Der Archäologe Klaus Schmidt, der zurzeit am Göbekli Tepe in der Türkei gräbt – der ältesten bekannten monumentalen Kultstätte, die von Jägern und Sammlern errichtet wurde – sprach im Stadtaspekte-Interview über die These, dass die Keimzelle der Stadt nicht die Siedlung ist, sondern der zentrale Ort, an dem man zusammenkommt. Stimmen Sie dem zu?

Ist völlig richtig. Und bei Rousseau wird das so schön erzählt: Es gibt eine helle Sprache der Menschen und eine dunkle. Die helle Sprache rät, dass man sich am Brunnen trifft, in der Wüste am Wasser, und das ist der Beginn, das Gespräch; wie ein Wasserfall, untereinander, und auch Verliebtheit entsteht hier. Das ist die helle Genese der Sprache. Und die dunkle ist: Der Herr spricht zum Unterworfenen. Du dienst mir oder ich töte dich. Dann will ich ihm lieber dienen. Aber der Schwur, in dem ich ihm Treue schwöre, ist die dunkle Sprache, die einen bikameralen Kopf voraussetzt und die Unterwerfung als Hinterlist. Das heißt, das Bewusstsein entsteht hier als der Dissens vor dem erzwungenen Unterwerfen. Das ist der Anfang von Odysseus, der sagt: Ich heiße niemand und ich gehorche nie. Der Unterworfene hat also auch eine positive Richtung, er ist nämlich der beste Gegner der Unterwerfung, die er selber erklärt hat. Aber das Schöne, Kooperative, was Menschen als Sehnsucht empfinden, ist das am Brunnen, wenn die Hirten und Hirtinnen einander näherkommen.

Ist es diese Sehnsucht, die die Menschen auch heute noch in die Stadt treibt?

Auch. Sie wollen zueinander. Sie lernen. Schlagartig entsteht eine Kooperationsfähigkeit, die diese Menschenmenge ernährt. Eine Stadt ist nicht die Mauer um die Stadt herum, sondern es ist die Plantage, die die Stadt ernährt. Aber damit kooperative Arbeit ohne Zwang möglich ist, also mit einem Zuschuss an Selbstregulierung, brauche ich eben erst einmal die Initiation und die Gehirnstimulierung durch Drogen. Ich brauche die Religion als Aufbau eines Bewusstseins, das auf Riten und äußeren Handlungen beruht, nicht bloß auf Denken. Denken entsteht später als Konzentration von Emotion. Aber zunächst einmal entsteht die Emotion, sozusagen rhythmisch. Das ist eigentlich Tanzen, ist Musik. Und auf die Musik setzt sich Grammatik. Das ist das Dritte, was Sie brauchen: Schrift und Buchhaltung. Wenn Sie das haben, haben Sie eine Stadt. Das interessante daran ist, dass wenn Sie die Quellen richtig lesen, indem Sie nicht immer die ganze Geschichte glauben, sondern die Elemente der Erzählung prüfen, Sie doch in der Paradieserzählung zum Beispiel Gazellen und Löwen nebeneinander sehen und sich denken: Das machen die doch gar nicht.

Die Tiere würden sich eigentlich zerfleischen.

Genau, sie würden sich eigentlich zerbeißen, zumindest der Löwe die Gazelle. Und das ist dieses Wunder, diese plötzliche Verträglichkeit von Clanmitgliedern in der Stadt. Die Schwachen, die Anonymen und die Bekannten und Löwenartigen, die siedeln nebeneinander, nur getrennt durch eine Türe.

Ist dieser Zustand das, was Sie die Stadt in uns nennen?

Das kommt sehr viel später. Zunächst einmal wundern sich die Menschen, dass sie jetzt zusammenleben, zusammengewürfelt sind, zu etwas, das sie vorher nicht kannten. Doch diese Städte halten sich nicht lange, denn da setzten sich Eroberer drauf, wie die Militärmaschine Aššurs. Bürgerkriege brechen aus – das ist eigentlich, was der Turm von Babel erzählt. Es ist ein Streit um den Reichtum, der so plötzlich durch die Kooperation erzeugt wurde. Und jetzt entstehen Dörfer und kleine Siedlungen aus den Zerfallsprozessen dieser Megastädte und aus diesen Dörfern und Siedlungen bilden sich wieder neue Städte.

Eine griechische Polis hat mit diesem Ursprung nichts zu tun. Das sind Piratenstädte, die jetzt eine zweite Erfindung machen, nämlich dass man, wenn man zu wenigen ist, abstimmen und sich einigen kann. Das ist das Politische. Das funktioniert aber nur in kleinen Städten – wenn sie zu groß werden, wird Emigration erzwungen und dann bilden sich Kolonialstädte wie in Sizilien. Hier gibt es wieder andere Arten von Eigentum, andere Arten der Sprache, der Buchhaltung und übrigens auch andere Drogen. Jetzt ist zum Beispiel Literatur eine Droge, die epische Erzählung, die Tragödie. Die stimulieren anders als Bier oder Pilze. Sie können noch weitere Beispiele nehmen, etwa die Krake Rom, die den Erdkreis ergreift. Das Wichtige an ihr sind nicht die Legionen, sondern die Verbindungsnetze, die Straßen und die Gesetzgebung. Rom ist eigentlich eine unsichtbare Stadt, das System Rom. Das ist völlig anders als in Gallien.

Man will ja zu der Zeit überall in der Welt Römer sein. Deswegen wurden Kriege geführt, bestimmte Völker forderten das römische Bürgerrecht ein. Aber die Römer sagten: Ihr könnt nicht alle Römer sein. Das kriegen wir gar nicht organisiert.

Ja, und das ist Urbs. Tausend Jahre später ist es immer noch eine Realität, wenn Rom zerstört da liegt. Da sind nur ein paar Dörfer auf dem Stadtgebiet und in Rom werden Ziegen gehütet. Eigentlich ist das keine Stadt mehr. Aber die Idee der Stadt ist es noch. Und längst ist es weiter gewandert, das Prinzip Imperium. In Gallien und in Mitteleuropa trifft es auf Oppida, die gallischen Städte. Cäsar hält sie für bewaffnete Scheunen! Der lacht darüber. Die Heimat von Asterix ist nicht römisch, sie ist eine Gegenwelt, die auch ihre Überlegenheiten hat.

Die Stadt speist sich aus der Summe vieler verschiedener Konzepte dieser Megastädte Mesopotamiens, wie der Gründung Roms, der kleinen griechischen Piratenstädte, der Oppida der Gallier. Noch später kommt es zu einer Mischung, nämlich dem römischen Castrum in Köln oder Mainz, das in seinem Innern einen Nukleus Rom hat. Die Leute dort sprechen Lateinisch und haben eine Jurisprudenz. Da gibt es Subjekte, die miteinander verkehren. Und vor den Toren, da sitzen die Kelten, unsere Vorfahren. (Germanen gibt es gar nicht so viele.) Und die sitzen da in ihren Kaschemmen, so wie James Joyce Dublin beschreibt, reden viel und phantasieren stark und während sie das tun, verschwimmt zwischen ihnen die Subjektivität. Was der eine übertrieben hat, erzählt der andere und so kommt wie in Mülheim an der Ruhr oder in meiner Heimatstadt Halberstadt konsensuell eine Einigung zustande, subjektiv-objektiv, ein bisschen stimmt und ein bisschen ist Phantasie. Ein Römer versteht das gar nicht, selbst wenn man es ihm übersetzt. Das ist dann unsere mitteleuropäische, weitere Art der Stadt. Und aus all dem bildet sich in der Renaissance Florenz, bilden sich mit der industriellen Revolution andere Städte.

Das Prinzip Stadt verändert sich …

In Genf gibt es den Calvin, ein Fundamentalist erster Güte, der seinen besten Freund, einen Arzt, wegen einer theologischen Spitzfindigkeit verbrennen lässt. Also ob ich den gut finde, weiß ich nicht. Aber seine Lehre, die eigentlich darin gipfelt, dass Gott nicht bestechlich ist, dass es mit Gott keine Handelsgeschäfte gibt, die geht nun in die Niederlande. Während sie in Genf ein Gift ist, wird sie in den Niederlanden und in Schottland zu einem Heilmittel. Und neben den Puritanern – die sind fürchterlich – gibt es die Pilgerväter, die den Calvinismus nach Boston bringen. So entsteht die westliche Ideologie, wie eine wandernde Stadt. In Mailand wird man ausgeliefert, wenn man als Leibeigner flüchtet. Das ist nicht so in den Städten Nordeuropas. Das war eine Errungenschaft des Protestantismus und die Gegenreformation lernt jetzt diese Errungenschaft und überholt sie. Loyola, der Chef der Jesuiten, sitzt an der Universität von Paris in einer Klasse mit Calvin. Die kannten sich, da sitzen sie beide: Einserschüler, aber der eine ist der Radikale, der Extreme in der Gegenreformation und der andere macht diesen zugespitzten Protestantismus, den der Luther gar nicht drauf hat. Das ist die Ideologie des Westens, in der einige Partikel sehr aggressiv bleiben, denn ursprünglich ist es ja ein Gift. Gleichzeitig ist es aber auch die Freiheit und die Anerkennung der Person, eine Toleranzleistung. Und in allem, was ich jetzt von der Stadt gesagt habe, von all diesen Städten, ist das Beobachtbare diese Toleranzleistung, die Nebeneinanderschaltung von Menschen, ohne dass sie sich umbringen.